Можно быть уверенным, что «В поисках памяти» Эрика Канделя достойна не меньшего внимания, чем предыдущая книга по нейронауке, вышедшая в красивой «черной» серии издательства «CORPUS». Это объемный и бесконечно интересный текст, в котором переплелись исследования нобелевского лауреата и его судьба. Ранее изданная «Мозг и душа» английского нейропсихолога Криса Фрита не отличалась подобной литературной составляющей, а напрямик проникала в сознание и так просвечивала его насквозь, что захватывало дух. Редактор книжного раздела ПостНауки Владислав Преображенский поговорил с переводчиком обоих изданий на русский язык, кандидатом биологических наук Петром Николаевичем Петровым.

Книги, которые вы переводили, посвящены нейронауке, но их авторы начинали не с неё. Кандель сначала искал себя в гуманитарной сфере, для Фрита отправной точкой была психология. Как произошел их переход от тех дисциплин, которыми они занимались изначально, к более естественнонаучным?

В случае с Фритом, наверное, на этот вопрос ответить сложнее, потому что его книга не автобиографическая, а чисто научно-популярная. Можно заподозрить, что он тяготился некоторым пренебрежением к психологам, которое наблюдается в научной среде. Такое впечатление по его книге, что он комплексовал и хотел именно поэтому заняться той областью психологии, которая связана с экспериментами и с проверяемыми, более надежными знаниями. Психология многими людьми рассматривалась, а отчасти и рассматривается, как второсортная наука, что-то сродни, может быть, астрологии, хиромантии… В общем, ненастоящая наука.

Насколько, на ваш взгляд, это справедливо?

Я думаю, что это во многом справедливо относительно многих направлений психологии, которые были когда-то. Например, относительно френологии – учения Галля, про которое довольно подробно пишет Кандель. Но это, конечно же, несправедливо по отношению к той области психологии, которой сейчас занимается сам Фрит. И я думаю, что чем дальше, тем больше это несправедливо по отношению к психологии в целом. Потому что психология чем дальше, тем больше становится на естественнонаучную основу. И, будучи по своей природе наукой, хотя и гуманитарной, но имеющей дело с процессами, изучаемыми экспериментально, она, по-моему, явно и должна развиваться в этом направлении.

А что насчет Канделя?

В случае с Канделем такое впечатление, что процесс был более постепенный. Поначалу он заинтересовался историей, во многом историей, которая была для него личной – историей Второй мировой войны и ее восприятия европейским обществом, после чего, оказавшись в Соединенных Штатах – уже в эмиграции – в кругу людей, близких к психоанализу, он заинтересовался психоанализом. Но в этой области его увлекла идея найти биологические основы психоаналитических функций в мозгу (о которых говорил уже сам Фрейд, особенно в первые, ранние годы своей деятельности). И Кандель обратился к хорошему человеку, Гарри Грундфесту, который помог ему найти свой путь в этом направлении. Хотя, конечно, его заявки поначалу, как он сам признает, были чрезмерными. Он собирался сразу решить фундаментальную проблему – где находятся в мозгу «Я», «Оно» и «Сверх-Я». Но впоследствии поставил себе более конкретные и более решаемые задачи и, как видим из его книги, довольно успешно их решил. По крайней мере, в той степени, в какой их можно было решить на том этапе.

Можно ли теперь считать естественнонаучной ту дисциплину, которой занимаются Кандель и Фрит?

Я думаю, что да. И я полагаю, что в так называемых гуманитарных науках есть довольно выраженная тенденция к «сциентификации», если это можно так назвать. Без проб и ошибок не бывает развития, поэтому я довольно оптимистично смотрю на этот процесс. Я, как и многие естественники, отношусь к гуманитарным наукам, может быть, несколько критически именно в плане нарративности – в плане того, что можно много всего напридумывать, а проверяемость этих придумок во многих дисциплинах и направлениях довольно невелика. Но мне кажется, что естественное развитие науки как таковой способствует тому, чтобы проверки по мере сил проводились, проверяемые направления углублялись и развивались, а непроверяемые постепенно – в той или иной степени – или преображались в более проверяемые, или отбрасывались.

Вы упомянули психоанализ. Интересно, что оба автора говорят о Фрейде в самом начале, но совершенно по-разному к нему относятся. Фрит считает, что Фрейд был «выдумщиком», а Кандель, наоборот, из него исходит и сохраняет к нему уважение. Как вы думаете, в чем причина такого отличия в отношении авторов?

Я подозреваю, что причина во многом в среде. Мне кажется, важно, что Фрит с самого начала воспитывался, рос в среде английских психологов, довольно критически относящихся к психоанализу. Потом он младше. И в любом случае, вероятно, не испытал непосредственного влияния круга английских знакомых самого Фрейда. А Кандель в юности был в среде людей, даже лично знавших Фрейда, и для той среды, в которой он находился, Фрейд являлся несомненным авторитетом. И Кандель отнюдь не был склонен этот авторитет отбросить. Мое собственное знакомство с книгой Канделя убедило меня в том, что Фрейд не так плох, как принято думать среди естественников. Еще причина может быть связана с тем, что Кандель лучше знал труды Фрейда и лучше представлял себе, что, несмотря на те увлечения непроверяемыми и часто, видимо, ошибочными концепциями, которые, несомненно, были у Фрейда, его корни росли не из хиромантии или френологии, а из науки, из нейробиологии. Только он, может быть, слишком смело попытался решить проблемы, с которыми он сталкивался, на том этапе развития науки, на котором он работал. Но меня поразила цитата из Фрейда, приведенная Канделем, когда я читал и переводил эту книгу. Фрейд черным по белому писал, что биология – это «царство неограниченных возможностей» и, может быть, когда-нибудь ответы, которые она даст на наши вопросы, как ветром сдуют все то «искусственное здание гипотез», которое мы построили. Мне кажется, что это очень ярко свидетельствует, что Фрейд был не так плох, как его малюют. И, в частности, как его малюет Фрит.

Как вы думаете, после прочтения этих книг у человека меняется представление о себе и своем собственном сознании?

Я думаю, что это сильно зависит от человека. От того, насколько человек готов принять то, что он прочитает в этих книгах. Эти темы, связанные с нами, с фундаментальным вопросом философии – «познай себя», с тем, что мы собой представляем, с нашей психикой, с нашей душой, если использовать этот термин, – темы довольно болезненные. Человек, который категорически настроен на то, что содержание этих книг – это какая-то ересь, даже если прочтет их обе с начала и до конца, так и останется в убеждении, что это ересь. Разве что если его убеждение не столь глубоко, тогда, может быть, он сможет изменить свою точку зрения. Но человек непредвзятый или человек умеренно предвзятый, несомненно, если только он уже не знаком со всеми теми фактами, которые излагаются в этих книгах, в какой-то степени изменит свое мировоззрение, прочитав их.

В какую сторону, как вы считаете?

В случае с книгой Фрита главное, что, мне кажется, автор хотел бы, чтобы читатели вынесли из нее и что читатели могут из нее вынести – это представление о том, что наше восприятие окружающей действительности не столько съемка камерой, как нам кажется (когда мы смотрим вокруг себя, нам кажется, что мы снимаем фильм и его воспринимаем), сколько некая замысловатая модель, которая создается нашим мозгом и постоянно подправляется в соответствии с тем, что наши органы чувств снимают, но нашему сознанию непосредственно не передают. Восприятие нашего сознания – это уже не фильм, который снимают наши органы чувств, а спектакль, который разыгрывают системы моделирования нашего мозга в соответствии с этим фильмом. Это то, что касается Фрита.

А что касается Канделя, я думаю, главная мысль, которую можно и нужно извлечь из его книги, – это то, что вопреки, может быть, распространенному мнению и, в любом случае, вопреки представлениям, которые были справедливы еще какое-то время назад, механизмы памяти уже в той или иной степени ясны. По крайней мере, принципиальные механизмы памяти. И, соответственно, в чем они состоят. Причем, в какой-то степени принципиальные механизмы работы памяти ясны уже не только на клеточном, но и на молекулярном уровне. Хотя, конечно, это еще только первые шаги в направлении исследований в этой области.

То есть ясны принципы, но еще не ясны детали?

Да, но дьявол в деталях, как известно… Мне кажется, что принципиальные механизмы уже скорее понятны, чем нет, но на основе этих принципиальных механизмов происходят очень сложные процессы, и разобраться в этих процессах в подробности еще хорошо если удастся в текущем веке!

У Канделя в книге две линии: одна личная, биографическая, другая – история его научных изысканий. Как вы думаете, какая из этих линий важнее и почему Кандель вплетает в текст так много личной биографии?

Я думаю, он решил написать книгу в оригинальном жанре (в этом переплетении двух линий как раз и состоит его смысл). Учитывая, что он был одной из ключевых фигур исследования памяти и возникновения того, что он называет «новой наукой о человеческой психике», можно было довольно последовательно изложить историю возникновения этой науки и ее основные результаты параллельно с историей его собственной жизни. И вот, выбрав этот необычный и нетрадиционный жанр – не так уж много есть известных книг в этом жанре! – он постарался органично переплести историю развития науки и историю собственной жизни. Кроме того, он подчеркивает, что его интерес к памяти связан с живыми воспоминаниями его детства. Детство его было богато очень яркими, хотя и печальными событиями (к сожалению), связанными с аншлюсом, аннексией Австрии Германией, с преследованием евреев в Вене и вынужденной эмиграцией его семьи. Он подчеркивает, что его интерес к памяти был во многом связан с тем, что его воспоминания были важным элементом его жизни, важной составляющей его самовосприятия…

И Фрит, и Кандель используют в книгах определенные литературные приемы. Про Канделя мы уже сказали, а Фрит включает в текст такого веселого персонажа, как профессор английского языка. Как вы думаете, насколько подобные элементы полезны и уместны в научно-популярной литературе?

Я думаю, что принципиально, разумеется, они имеют право на существование, если говорить об этом совсем общо. Лучше рассмотреть их по отдельности, тем более, что в случае в Фритом это элемент художественной литературы, а в случае с Канделем – сочетание мемуаристики с научно-популярной литературой.

Я поясню для тех, кто не читал книгу Криса Фрита, что ее канвой служит некая «пати», на которой собираются преподаватели различных дисциплин, и в ходе этого мероприятия они обсуждают свои представления о мире и тех областях науки, которыми они занимаются. И этот элемент диалога вплетен им, может быть, довольно искусственно, но, мне кажется, что преследует прежде всего юмористические цели, оживляет повествование. Хотя персонажи, которых он изображает в соответствии со стереотипами, – это не какое-то навязывание стереотипов, а просто некая шутливая сценка, в духе, знаете ли, скетчей «Монти Пайтона» или чего-то еще из области английского юмора. Так что, с одной стороны, он этим приемом несколько оживляет повествование, а с другой стороны, позволяет читателю услышать аргументы, которые обычно приводят люди, стоящие на совсем других платформах, а именно на так называемых гуманитарных платформах. И продемонстрировать читателю, может быть, не столь вхожему в разногласия между учеными, суть довольно принципиальных традиционных споров между «физиками и лириками», между естественниками и гуманитариями. Хотя этот персонаж, профессор английского языка, изображен сатирически, надо отдать Фриту должное, он все-таки не очерняет гуманитариев совсем уж.