6 военных инноваций древних римлян
Римлян сложно назвать первопроходцами в военном деле, но постоянно заимствуя чужой опыт, они до совершенства довели организацию армии и систему вооружения. Мы расскажем об их военных инновациях.
1 «Ворон»
Как выглядел морской бой в античности точно никто уже, наверное, не узнает. Есть два предположения о технике морского боя. Первый способ — это таран, когда корабль наносил удар мощным медным бивнем в борт вражеского судна. Второй способ боя был гораздо сложнее — необходимо было выйти с вражеским кораблем на встречные курсы.
Затем по команде кормчего гребцы дружно втягивали весла внутрь судна и корабль, проходя вдоль борта, ломал весла противника, лишая его дальнейшей возможности маневрировать. Это требовало хорошей дисциплины и слаженных действий гребцов. Неискушенным в морском деле римлянам было сложно тягаться с карфагенянами в морском бою во время Первой пунической войны. Нужно было оригинальное и необычное решение, римляне его нашли, решив в борьбе на море использовать прекрасную подготовку своей пехоты и идти на абордаж. Для этого на носу корабля крепился «ворон» — абордажный мостик, который при сближении судов падал на палубу вражеского корабля намертво скрепляя оба судна., а легионеры перебегая по «ворону» добывали победу в рукопашном бою. Сам мостик оснащался поручнями и был обычно длинной в 8 -11 метров, а шириной более метра. Так, благодаря «ворону», римляне в 260 году до новой эры одержали победу в морском сражении при Миллах.
2 Пилум
Пилум — это копье для метания, которое римляне в III веке до нашей эры заимствовали у этрусков или галлов. При сближении легионеры метали пилумы, которые за счет массивного наконечника могли пробить даже тяжелый доспех.
Нередко легионеры имели два пилума. Легкий они метали с дистанции в 20 — 30 метров, а тяжелый на предельно короткой дистанции. Нередко, попадая в щит, пилум застревал, заставляя противника отбрасывать щит и сражаться незащищенным. Интересен эпизод Фарсальской битвы, когда Цезарь приказал бросать пилумы в лица всадникам кавалерии Помпея, в составе которой была римская аристократия — молодые люди боявшиеся, пожалуй, лишь одного — остаться покалеченными. В результате кавалерия Помпея замешкалась, всадники стали закрываться щитами и атака сорвалась, а пехота Цезаря, обойдя левый фланг противника опрокинула армию противника в реку.
3 Укрепленный лагерь
В походе римская армия, даже если остановка занимала лишь одну ночь, всегда возводила укрепленный лагерь, препятствовавший внезапному нападению противника. Перед движущимися колоннами войск высылалась специальная разведка, которая выбирала место и проводила разметку будущего лагеря.
Часто лагерь строился в виде прямоугольника с соотношением сторон 3:2. При наличии времени, вал и ров усиливались палисадом и в редких случаях каменной стеной. Передняя сторона включала «преторские ворота» и всегда была обращена в сторону врага. От преторских ворот насквозь через весь лагерь шла преторская улица. Перпендикулярно ей шли первая и пятая улицы, которые делили лагерь на три части. В центре лагеря располагалась палатка консула и офицерского корпуса. Вдоль улиц в четком порядке устанавливались палатки легионеров. Между рядами палаток размещались вьючные животные и обоз. Союзники помещались между палатками легионеров и внешней стеной лагеря. Обычно лагерь возводился в течение 3-4 часов. Если лагерь строился для стоянки на длительный срок палатки заменялись специально возводимыми казармами.
4 Манипулярная система
Построение римского легиона в бою имело свои особенности. Обычно римляне строились в три линии по 10 манипул в шахматном порядке. Войны первой линии начинали бой, затем отходили в промежутки второй линии и совместным ударом опрокидывали врага. Если это не удавалось сделать, в бой вступала третья линия, обычно выполнявшая роль резерва, куда входили наиболее подготовленные тяжеловооруженные войны. Подобная система была достаточно мобильна и подвижна, что во многом способствовало победе над мощной, но малоподвижной македонской фалангой и слабоорганизованными армиями Востока.
5 Лимес
Это термин характеризует систему укреплений и коммуникаций на границе Римской империи, призванной защитить ее от вторжения варваров. Укрепления включали ряд укрепленных лагерей, соединенных дорогами, что позволяло быстро сосредотачивать значительные силы на возможных направлениях прорыва противника. На некоторых участках граница укреплялась рвом и валом с частоколом, а иногда и каменными стенами. Линия сплошных укреплений могла достигать нескольких десятков километров. С первой половины II века Рим прекратил расширение своих границ, что позволяло оставлять воинские части на постоянных местах дислокации, а необходимость их переброски от одной границы империи к другой уже отпала.
6 Полицейские войска Впервые в истории не только Рима, но и вообще истории античных государств Октавианом Августом были созданы полицейские войска. Всего они насчитывали 7 когорт (около 7 тыс. чел). Кроме того, существовали еще 4 когорты, подчиненные непосредственно префекту города. Они были расквартированы непосредственно в Риме и в их задачи входило поддержание порядка в ночное время на улицах города, так как огромный Рим был далеко не безопасен и как говорила римская пословица: «Хочешь убить человека — позови его в Рим». Второй задачей этих частей была борьба с городскими пожарами, которые в условиях плотной застройки представляли так же громадную опасность.
Источник
«Пилум — это копье для метания, которое римляне в III веке до нашей эры заимствовали у этрусков или галлов.» — ни хера себе разбег! Или у этрусков, или у галлов. Историки знают даже какие команды отдавались на кораблях, а у кого заимствовали копьё — не знают. )))))))))))) Пипец! Вот так и пишется история! Один придумал, другой вошёл в сговор и подтвердил, а лет через несколько находится давно утерянная рукопись, но неожиданно сгорает(тонет, теряется, пропадает), но, О счастье!, владелец успел сделать копию и теперь мы с трепетом изучаем эти копии.
конечно..придумают пилумы…нет чтобы по русски, ну или хотя бы по этрусски, сказать…перо-острие…
Ну а посмотрите барельефы колонны Траяна, так сравнить вооружение варваров-даков и римлян, поневоле задашься вопросом — кто варвар? А трирема или пентакора — корабли с 3 или 5-ю рядами весел, ученые стоят насмерть о их существовании, но когда в Голливуде попытались копию построить с привлечением современных корабельных инженеров, то выяснили, невозможно так грести, весла путались. Скорее на одно весло громадное сажали по 3-5 гребцов, как на куда более поздних галерах или галеасах.
Так что у меня подозрение, что для того, чтобы быть историком, нужна очень развитая фантазия
так историки у друг друга передирают, их же читать учили, а не думать….
Фантазии историкам не занимать!
««Древние» даки, воевавшие с римлянами на Дунае, в изображении современных историков выглядят такими же варварами, как лесные германцы и кельты — и не города у них были, а городища, не крепости, а попросту «укрепления». Правда, совершенно непонятно, отчего же с этими «городищами» и «укреплениями» столько лет возилась великая римская армия…
Вот выдержки из книги С. М. Рубцова «Римские легионы на Ближнем Дунае»: на колонне Траяна «…дакийские вожди показаны со щитами, имеющими геометрические украшения в виде ромбов, знаков зодиака, особенно луны и звезд».
Это — дословное описание щитов раннего средневековья, как раз и украшенных ромбами, полумесяцами и звездами. Всевозможные геральдические звери и птицы появились несколько позже…
А вот как выглядели шлемы даков. «Их навершие вместе с металлическим гребнем изогнуто вперед. Различный по размеру гребень на конце скошен под углом или закруглен, украшен накладками в виде овалов и перекрестий. Широкая металлическая полоса, скрепляющая основание шлема, имеет растительное оформление, напоминающее венок из цветов или листьев. Некоторые разновидности данного типа оснащались бармицами, сделанными из треугольных или ромбовидных чешуек, нащечниками трапециевидной формы. Необычен… один из экземпляров… с коротким гребнем, сетчатой бармицей и скошенными узкими нащечниками без треугольного выреза в центре, богато украшенный на верхушке изображениями скрученных лоз винограда…»
И это — в «первой половине I тыс. до н.э.»?! И это изготовлено варварами у примитивного очага в «городище»? Ерунда! Перед нами — описание предмета, который могли изготовить исключительно мастера, владеющие высокими для своего времени технологиями. Нормальный средневековый шлем.
А дальше Рубцов сообщает, что дакский меч «махайра» или «фальката»… превосходил римский! Поскольку им можно было наносить не только рубящий удар, как римским гладиусом, а еще и колющий. Сравнительно короткий и прямой гладиус не всегда мог выдержать конкуренцию с изогнутой «фалькатой».
Как выглядели воины союзных дакийскому царю Децебалу народов… простите, «племен»? «Сарматский защитный доспех был абсолютно непроницаем для стрел и камней, но очень громоздок и тяжел, так павший всадник без посторонней помощи встать не мог… броней были покрыты как всадник, так и его конь…».
И буквально в следующем абзаце Рубцов пишет следующее: «Таким образом, армия Децебала по уровню своей организации еще не преодолела рамки племенного ополчения, а в области вооружения значительно проигрывала римским легионам»!
Лично я не в состоянии охарактеризовать мыслительные процессы, происходящие в мозгу авторов, подобных В. Рубцову. Он сам, всего парой тройкой страниц ранее писывал дакийские мечи, превосходящие римские. Тяжеловооруженных всадников в броне, не имеющих аналогов в римской армии. И вдруг эта закованная в доспехи тяжелая рыцарская кавалерия становится «племенным ополчением», «проигрывающим» в области вооружения римским легионам!»
Про лагерь лажа. иногда во время осад или длительной стоянки во враждебном окружении такой сооружали. но не более того. Сил не хватит.
А если быть точным — человеко-дней не хватит. )))))))) Если только они никогда не спали.
«В походе римская армия, даже если остановка занимала лишь одну ночь, всегда возводила укрепленный лагерь, препятствовавший внезапному нападению противника.» — интересно, а кто волок все эти пожитки? Колья для палаток? Колья для забора? сам палатки? Инструмент? А ведь надо ещё кому-то и жратву на всю эту братию тащить. И всё это без обозов?
Елисеева какого? Есть космонавт Елисеев.
«получаем скорость передачи минут в 15 -30» — переведите. По фразе получается передача сигнала за 15-30 минут. Не быстро.
«Т.е. штандарты могли быть, а флажки нет. » — именно так. Разных чёртиков на парусах дракаров ещё викинги рисовали, но вот про сигнальные флажки у них не нашёл нигде. Облазил всё что мог и вот что нашёл — «К идее передавать сигналы на море с помощью цветных флагов люди пришли довольно давно. Хотя первые попытки регламентировать и унифицировать флажные сигналы относятся только к XVII веку»
Первое предложение вообще ни о чём — довольно давно, это когда?
Если решили унифицировать только к 17 веку, то сами сигнальные флаги появились незадолго до этого, пусть даже 100 лет до того, но никак не 2000 лет. Смешно предполагать что на протяжении 2000 лет все махали как хотели и чем хотели, и только к 17 веку додумались унифицировать. Дурные были что ли древние греки?
«а сделать факел, обмазав его маслом/нефтью/смолой — Что -тоже нет. Обязательно нужны фонари? » — а что можно сделать факелом? Помахать из стороны в сторону? И это все сигналы? Набор будет не более двух сигналов — «Вперёд» и «Назад». Вы путаете сигнал к началу боя и сигналы во время свалки. Для начала боя достаточно и рукой махнуть — передадут по кораблям и без всяких приспособлений. И даже без факела.
А вот если нам нужен достаточный набор сигналов, а не один-два, то тут нужен фонарь, да ещё точка-тире в наборе.
1. Елисеев М.Б.
2. «Не быстро.» — так и у противника так же.
3. «лет все махали как хотели и чем хотели» — а почему бы и нет. Цель, чтобы тебя поняли свои.
4. «А вот если нам нужен достаточный набор сигналов» — а что значит достаточный набор сигналов. Сколько нужно сигналов по вашему. И Сколько сигналов можно передать разными положениями знамени, если расстояние между соседними кораблями несколько десятков метров — вряд ли оно было больше в реальном бою. Когда я упоминал фонари имел в виду сигналы ночью — про азбуку Морзе с помощью свет. сигналов — не думал. Считаю, что у древних были вполне адекватные для своего времени механизмы координации, поэтому и привел как пример монгольскую кавалерию, чтобы показать что на такой же техн. базе реализовывалась гораздо более масштабная координация. Как это было конкретно реализовано , можно гадать и спорить долго.
«»Не быстро.» — так и у противника так же. » — в этом-то всё и дело. Если не быстро, значит неэффективно. А зачем в бою то, что неэффективно? А точнее — то чего просто не было.
«3. «лет все махали как хотели и чем хотели» — а почему бы и нет. Цель, чтобы тебя поняли свои. » — это уже болтология. Команды должны быть краткими, чёткими, понятными, как текст Устава. Это за стаканом «чая» можно как угодно.
«Сколько сигналов можно передать разными положениями знамени, » — вроде как разговор шёл о факеле. Хотя это без разницы. У древних греков была сигнализация флагом?
Займёмся повторами:
«V век до н.э. Премудрый Фемистокл, ещё вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских, маневрирует так и сяк, ловко громит персов и возвращается в Афины весь в белом и в венках.
III век до н.э. Римские консулы Гай Дуилий и Марк Аттилий Регул в бою у мыса Экном командуют 330 кораблями против 250 карфагенских.
Отряды хитроумно маневрируют, заходят в тыл, сминают фланги, битва кипит, карфагеняне разбиты, победители — в триумфальном пурпуре.
I век до н.э. В битве у мыса Акциум 260 кораблей Октавиана и Агриппы против 170 кораблей Антония и Клеопатры. Победа Октавиа-на.
Что объединяет эти сражения?
….
В-третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей.
И это — самое поразительное! Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам»
Сколько надо команд чтоб совершить все эти манёвры? Уверен ваш ответ — 2.
«вряд ли оно было больше в реальном бою» — а мне кажется вряд ли оно было меньше даже между самыми ближними. То есть сигнал надо было передавать через самый ближний корабль, а их в лини 200-300 штук. И всё это во время боя, когда надо и маневрировать и сигналы смотреть. Нормально — на тебя враг наваливается, но разбираться с ними некогда, тут сигнал передали, надо бы соседям скинуть. Да ещё поди разберись кому из соседей этот сигнал предназначен, корабли-то уже немного перемешались. То есть надо запрашивать уточнение, а то передашь не тому и трындец, командующий потом башку оторвёт. И всё это флагом — ну да, им же можно такое разнообразие приказов передать. Например если наклон в 45 градусов- это одно, а если в 35 градусов — это уже совсем другое! А тут волна набежала, качнуло корабль и угол уже 70 градусов — а это сигнал к капитуляции. Во и поехало по всей эскадре — «Спасайся кто может!»
«Когда я упоминал фонари имел в виду сигналы ночью » — морские бои ночью?????
«Считаю, что у древних были вполне адекватные для своего времени механизмы координации, поэтому и привел как пример монгольскую кавалерию, чтобы показать что на такой же техн. базе реализовывалась гораздо более масштабная координация. » — то есть координация нескольких тысяч конников это более масштабно чем координация 800, даже 500 кораблей??????
Вообще-то в бою координируют подразделения а не отдельных бойцов — имею в виду координацию командующего боем а не командира отделения.
Сколько подразделений в 10 000 коннице? 10, максимум 20. То есть 20-ю отрядами конников руководство более масштабно чем 500-ми кораблями???? Вопросов нет!
Кстати, а сколько монголов было при «вторжении» на Русь(1237 год)?
Нашёл Елисеева, пока не читал, только проглядел:
» А вот какую культуру, на копытах монгольских коней, несли покоренным народам орды Чингисхана? А ничего они не несли, кроме смерти и разрушения, людского горя и рек крови: «мечети, храмы, дворцы, минареты – все летит к черту!» (К. Маркс). Великий Бородач как всегда категоричен, но тем не менее прав! Словом, все что могли, порушили, а что-то новое создать не сумели. » — хватило этих фраз. Какие разрушения храмов при монголах, если именно на время ига попадает расцвет и подъём русского православия? Если именно при монголах начинается строительство монастырей на Руси? Расцвет в строительстве храмов. И это всё при диких кочевниках, которые всё жгли и разрушали?
1. Давайте оставим в покое нашествие монголов на Русь — монгольская кавалерия засветилась еще во многих местах — от Китая , до Германии, Венгрии и Израиля. Следовательно — армия, обладающая свойством высокой координации своих мобильных подразделений — имела место быть.
2. При том количестве документов, которые были уничтожены вандалами, гуннами, славянами, ранними христианами и т.д. у греков и римлян могло быть что угодно о чем не осталось документальных подтверждений.
3. «- морские бои ночью?????» — Управление эскадрой ночью. GPS навигаторы на суда тогда еще не ставили.
4. » нескольких тысяч конников это более масштабно чем координация 800, даже 500 кораблей??????» — Даже по самым скромным оценкам современных историков монголов, воевавших в Европе и на Бл. Востоке (про Русь не буду говорить) было несколько десятков тысяч . По переписи Чингиз Хана только монголов было 11 туменов — 110 тысяч. Несколько тысяч или несколько десятков тысяч — несущественная подробность не правда ли ?
5. В общем я понял, что вас не убедил — ок. Ну а вы — не убедили меня. Перекидывать мячик друг другу с предположениями, как могло или не могло быть можно долго , но мне неинтересно. Предлагаю закругляться.
«армия, обладающая свойством высокой координации своих мобильных подразделений — имела место быть.» — не имела она место быть. 11 туменов? 110 000 монголов? Всё население Монголии в конце 20-го века это 1 000 000 жителей. Всё что могла на тот момент выставить Монголия — 50 ооо солдат(5% от населения). И это в стране уже урбанизированной, с наличием городов и какой-то промышленности. Увеличение количества армии более 5% от населения ведёт к разорению страны — это закон экономики. Вы считаете что в 13 веке в Монголии проживало порядка 2 500 000 жителей? Это кочевники, плотность расселения очень мала. Тут границ современной Монголии никак не хватит. Содержание армии — тяжкое бремя даже для развитых стран. За счёт чего дикие кочевники содержали свою армию, в особенности ещё до, якобы, захватов Китая и всех прочих стран? Кочевое хозяйствование обеспечивает мало-мальское существование самому кочевнику — не более того. Надо просто иногда думать.
Для общего развития:
» «Ягодки» созревают при оценках Батыева войска, от 30 тыс. у Н. И. Веселовского, 120— 140 тыс. у В. В. Каргалова, до 300 тыс. у Б. И. Иловайского и других историков, вплоть до полумиллиона у Н. М. Карамзина. «. Добавим ещё Ваше утверждение о 110 000 и зададимся вопросом — а какая цифра достоверная? Откуда все эти цифры? На каких документах они основаны? Ответ только один — а ни на каких. Из головы они взяты.
На Русь напали? Это после перехода в 5 000 километров? А как их кони (более 300 000 даже по Вашим данным) преодолели это расстояние? Что они кушали зимой в походе? Просто поинтересуйтесь темой содержания лошадей.
О Елисееве — никаких документов, сплошная болтология и пересказ канонической версии истории своими словами.
» GPS навигаторы на суда тогда еще не ставили.» — вот потому и не было тогда идиотов воевать в море по ночам.
Да, не убедили. Ибо убеждение должно быть на чём-то основано. Все Ваши попытки убеждения — домыслы и предположения. «Вполне могло быть», «можно дупустить», » а почему бы и нет» — это не убеждает. А вот утверждение что развитие человечества это поступательный процесс, процесс постоянного развития — это доказательство. Не было и не могло быть никаких «тёмных» веков, когда вдруг были забыты все достижения великих греков и римлян — человечество развивается постоянно, без всяких отскоков назад.
Тот же Рим на мог быть построен на том месте где он стоит в древнейшие времена. Города строили только в местах торговых маршрутов — сухопутных, речных морских. Это — закон. По версии фундаментальной истории Рим построен вопреки всем законам — он не мог «подняться», обогатиться ни на чём. Даже столицей Италии он стал относительно недавно, ибо поднялся по настоящему только после провозглашения его резиденцией папы, провозглашения его центром католицизма.
Посмотрите «29 томов Пиранези» — абсолютно свежие развалины Рима. А нарисовано всё это в середине 18 века.
Как итог, для прекращения дискуссии — читайте разных авторов, и тех кто «за», и тех кто «против» и делайте выводы.
«Города строили» — имеется в виду города, которые становились крупными центрами, более мене значимыми.
А это просто так:
«Российские дореволюционные источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии».
Отнюдь не бесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», называет чуточку меньшее число — четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра — бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.
Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум — две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим — мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт.
Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае — миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии — передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?).
Напомню, вторжение «монголо-татар» в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать — к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах…
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из под снега. Все правильно. «Монголки» — выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).
Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро-монгольская» орда ездила на туркменах — а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна…
Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущеннойбродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу отбивая друг у друга редкие былинки…
А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!
А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку…
Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо-татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах — опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.»
Вот все вам надо разжевать ….
1. «Это после перехода в 5 000 километров? А как их кони (более 300 000 даже по Вашим данным) преодолели это расстояние? Что они кушали зимой в походе? Просто поинтересуйтесь темой содержания лошадей.» — http://www.istpravda.ru/digest/8245/ — поинтересуйтесь сами.
2. Ах далось вам это нашествие. Я писал о нескольких десятках тысячах — конкретно пусть будет 30 .. Вам легче стало. Опять вы там какие то миллионные армии из замшелых источников достаете и начинаете спорить.
3.»»» GPS навигаторы на суда тогда еще не ставили.» — вот потому и не было тогда идиотов воевать в море по ночам.» — а если длинный переход и надо доплыть куда-нибудь всей эскадрой, причем делать это и ночью, опять же кроме необходимости выдержать одно направление , возникает вопрос габаритов судна (чтобы не побиться друг об друга). Не рассматривали такой вариант ?
4.»Все Ваши попытки убеждения — домыслы и предположения.» — а у вас — факты ? Пардон — не заметил.
5. «Всё что могла на тот момент выставить Монголия — 50 ооо солдат(5% от населения). » — Во времена Чингиз хана — армия комплектовались по другому. В раннем средневековье было так — Ты мужчина, значит ты воин. Деление на тумены было не только военным, но и административным. https://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%F1%E0
«Просто поинтересуйтесь темой содержания лошадей.» — http://www.istpravda.ru/digest/8245/ — поинтересуйтесь сами.»
— зимой???? обильные дожди????? И дожди бушевали по всему миру? И в Китае? И в Средней Азии? Но ведь исследования проводились только в Монголии! А чем лошадки питались в Китае?Да пусть хоть 10 000 000 коней разведут благодаря дождям! Воевали монголы на Руси, а не в Монголии. И количество солдат от количества дождей не увеличится.
«Опять вы там какие то миллионные армии из замшелых источников достаете и начинаете спорить. » — что значит замшелые источники? А Вы из какого источника взяли 110 000?
«Не рассматривали такой вариант ?» — ещё как рассматривали. Без навигационных приборов, которых у древних греков не было, возможно только каботажное плавание. Чем они и занимались — виден берег — плывём, пропадает берег — быстренько назад.
«а у вас — факты ? Пардон — не заметил.» — это то, что Вы читали у меня в кавычках — выдержки из работ историков, выдержки из документов. Невнимательный Вы. А это из последнего «29 томов Пиранези» . Надо просто внимательнее читать ответы.
Например книга Свечина «Эволюция военного искусства» — это документ?
«В раннем средневековье было так — Ты мужчина, значит ты воин.» — взгляд делетанта. Это сейчас — взял автомат и ты уже воин. В древности воин — это профессия, которой отдавалось всё время. Фехтованием надо заниматься постоянно, стрельба из лука — искусство, и навыки надо поддерживать постоянно. Пасти скот и одновременно быть воином — это чушь.
Привожу в пример документ, мнение специалиста:
» Будь «кочевник» хоть трижды конник, он всего лишь крестьянин-скотовод, не более того.
Между аратом-пастухом и конным воином дистанция огромного размера и преодоление её требует регулярных и длительных тренировок в составе взвода-эскадрона-полка и т.д., на что у «кочевников» нет ни времени, ни физической возможности, в силу особенностей того же кочевого скотоводства.
Воин эпохи меча, копья и лука мог быть только профессионалом. А ватагу не в меру расшалившихся пастухов десяток таких дружинников расшвыряет буквально голыми руками. » То есть кроме личных навыков надо тренировать и слаженность действия подразделений. Это только у бравых монголов обычные пастухи могли вскочить на коня и всех победить….
Именно в средневековье было чёткое разделение — профессиональный воин (рыцарь), крестьянин, ремесленник и пр. Взять хотя бы княжеские дружины на Руси — Вы считаете что в «дни тишины» они пахали и сеяли?
«Во времена Чингиз хана — армия комплектовались по другому. » — да хоть как она комплектовалась, но преодоление 5% рубежа набора в армию- это смерть для государства. а 110 000 — это трёхкратное преодоление рубежа в 5% мобилизационных возможностей даже современной Монголии.
1. «Воевали монголы на Руси, а не в Монголии» — Вы уж определитесь — Было монг.нашествие на Русь или не было.
2. «Пасти скот и одновременно быть воином — это чушь.» — интересно, а кто воевал с Ганнибалом у римлян — проф. легионеры ? кто ходил с Олегом и Святославом на Константинополь — одни только дружинники ?
3. «преодоление 5% рубежа набора в армию- это смерть для государства» — Расскажите это франкам, вандалам, готам, гуннам, печенегам, арабам — могу продолжить этот список.
4. «А это из последнего «29 томов Пиранези» — а это документ ? — почему его достоверность выше «Слова о погибели Русской земли», чем эта достоверность подтверждена ?
5. «То есть кроме личных навыков надо тренировать и слаженность действия подразделений» — вы бы почитали все таки Яссу ,там про это то же есть
6.
///
Поясните мне пожалуйста как у вас так получается:
Когда я на моделирую возможное использование музыки и виз. сигналов на основании здравого смысла — Вам это не подходит — потому что это нигде не описано у современников.
Но когда я вам даю ссылку на монгольский документ (Ясса Чингисхана) — где явно описано, что служат все мужчины — вы начинаете рассуждать о — 5 % процентном барьере . Причем насколько я понимаю цифры взяты для современного общества. Вы тут много раз упоминали логику. Что то она у вас любопытно используется.
«Вы уж определитесь — Было монг.нашествие на Русь или не было. » — я давно определился — не было его, был русский междусобойчик. И никакие обильные дожди его не доказывают.
«кто ходил с Олегом и Святославом на Константинополь — одни только дружинники ?» — именно! Исключительно дружинники, профессиональные воины. И в любой другой армии тех времён воевали только профессионалы. Это свой дом может любой защищать — хоть с лопатой. хоть с мотыгой.
«Расскажите это франкам, вандалам, готам, гуннам, печенегам, арабам — могу продолжить этот список.» — список не надо. Просто сообщите количество воинов и количество населения, хотя бы по печенегам.
«почему его достоверность выше «Слова о погибели Русской земли», чем эта достоверность подтверждена ?» — потому что его рисунки есть в реальности, это всё документально подтверждено — и альбомы и сам Пиранези.
А Вы сами читали «Слово о погибели земли русской»? Где там сказано о монголо-татарах?
Приведу Вам полный текст «Слова…»:
««О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими красотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордцы — все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко — за синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни — от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на христиан…»
«в каждой публикации объявляется «отрывком из не дошедшего до нас в целости поэтического произведения… О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы: есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о татаро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: «…обрушилась беда на христиан». Но ни словечком не упоминается о том, какая это беда…»
Да и понятие Земля русская раньше было несколько иное.
Например в летописях есть записи, что киевляне ездили в Землю русскую. Это куда?
«Поясните мне пожалуйста как у вас так получается:
Когда я на моделирую возможное использование музыки и виз. сигналов на основании здравого смысла — Вам это не подходит — потому что это нигде не описано у современников.» — а где Вы видите здравый смысл в использовании оркестра для управления морским боем?
Визуальные сигналы вполне имеют смысл в зависимости от расстояния. Я же не отрицаю визуальные сигналы вообще. Но…. Даже на 500 метров вы ничего не разглядите, да ещё за лесом мачт невооружённым глазом. А вот с подзорной трубой вполне реально всё увидеть.
«»То есть кроме личных навыков надо тренировать и слаженность действия подразделений» — вы бы почитали все таки Яссу ,там про это то же есть» — читал, и читал о том, что ничего не подтверждает, что вообще когда-то был такой документ.
«Все мужчины, не участвующие в войне, должны бесплатно работать на империю определённое время.» — согласен, Но где набрать мужиков? 110 000 в армии. Кто остался???
«Все мужчины должны служить в войске, за редким исключением.» — опять согласен! Но кто кормить их будет? Экономика никуда не делась — если есть войско, то его кто-то должен содержать.
Нельзя вскочить на коня и сразу стать воином, как Вы этого не поймёте. Только постоянные тренировки, постоянная поддержка формы обеспечивает боеспособность войска вообще и каждого воина в частности. А по Чигизхану получается что мирные скотоводы занимаются своим мирным делом, потом по призыву вскакивают на коней, всех побеждают и едут домой коз пасти. А пока воевали где их стада были? Кто за ними смотрел? И ещё раз повторю — есть предел мобилизационного ресурса. А Ваши бравые монголы это предел превысили в несколько раз. Это смерть для любой страны — и никакой Чингизхан ничего с этим не сделает. Почитайте военных теоретиков о мобилизации.
«Но когда я вам даю ссылку на монгольский документ (Ясса Чингисхана) — где явно описано, что служат все мужчины — вы начинаете рассуждать о — 5 % процентном барьере . » — это не я рассуждаю, это закон. Прочитайте хоть что-нибудь о мобилизации. Или хотя бы просто подумайте — если забрать на службу всех мужиков, что со страной будет? Кто кормить будет этих мужиков? Или они как лошади, будут пощипывать травку, выросшую после обильных дождей которые в те времена были?
Не смешите — кто-то по своей дурости приписал Чингизхану явную глупость. Ну так не надо её повторять.
«Ни в монгольском подлиннике, ни в полном переводе Яса до нас не дошла. Мы знаем её по сообщениям и выдержкам персидских и арабских историков монголов.
Достоверных данных о содержании ясы нет, есть лишь предполагаемые её составные части, полученные из разных источников.»
«Ясой также занимался П. Рачневский. Он полагал, что при Чингис-хане так называемая Яса представляла собой совокупность записей различных изречений и распоряжений хана,» — самое смешное тут то, что письменности у монголов в те времена не было. она появилась гораздо позже.
А вообще Вы правы — диспут окончен, спасибо всем за участие.